Код:

Lilitochka-club

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Lilitochka-club » Религия и вера » Религия: от истоков до наших дней.


Религия: от истоков до наших дней.

Сообщений 121 страница 140 из 247

121

Laura написал(а):

Хотела ссылку от Чижа, поскольку он прокомментировал видео.


А я точно комментировал видео?

Laura написал(а):

К одним из вышеперечисленных.


Может к полякам? Тогда боги известны, и культура известна, и поляки сохранили своих богов до наших дней. Только вряд ли поляки воспринимают русских как братьев-славян. Я почти каждую неделю в Польшу езжу, есть друзья, есть коллеги, но отношение поляков к русским общеизвестно.

Laura написал(а):

Если эти слова относятся к моим постам, то пройдитесь выше по сообщениям, не яростной, не просто защиты не было.


Ей богу, не к вашим постам. Я, по-моему, отвечал на пост Ярило. И больше ни на чей. Laura, если вы восприняли мои посты как нападение на вас, - извините. Но нападения не было, точно.

А вообще писал я в другой теме, потом как-то все обсуждение оказалось в этой... Почему? Я лично уже не совсем понимаю, о чем  мы вообще говорим. Но, Laura, вас я точно не имел в виду. Хотя может как-то могло показаться. На всякий случай - извините. Вот только -

Laura написал(а):

Можно ли с точной уверенностью утверждать, какие были у славян боги?


Да, можно. При чем со 100-процентной вероятностью. Только если это - поляки, болгары, хорваты, сербы и т.д. И в какой-то мере даже - беларусы. А вот про украинцев и русских так  сказать нельзя. Поэтому все по разному. Смотря о каких славянах мы говорим. Я ведь только об этом и хотел сказать.

Буривух написал(а):

Я думаю, что Чиж не имел в виду наш разговор здесь.


Ребяты, я запутался.... На меня перенос сообщений из темы в тему влияет плохо. Я нить разговора потерял. Потому, чтобы не усугублять и не путаться самому и не путать вас, я лучше замолчу. Извините.

0

122

Чиж написал(а):

Может к полякам?

К сожалению многие свою родословную, дальше бабушек и дедушек не знают, некоторые прабабушек и прадедушек еще сохранили фото и сведения о них.

Чиж написал(а):

Laura, если вы восприняли мои посты как нападение на вас, - извините.

Чиж, мне так показалось, и я решила уточнить для ясности. Все нормально :flag:

Чиж написал(а):

Потому, чтобы не усугублять и не путаться самому и не путать вас, я лучше замолчу.

Не надо замолкать, Вы и так редко пишете http://s017.radikal.ru/i434/1306/ec/9c090c84f042.gif

0

123

Чиж написал(а):

Ребяты, я запутался.... На меня перенос сообщений из темы в тему влияет плохо. Я нить разговора потерял. Потому, чтобы не усугублять и не путаться самому и не путать вас, я лучше замолчу. Извините.

На меня тоже, это всегда неприятно. Но жаль будет, если Вы замолчите.

0

124

Буривух написал(а):

На меня тоже, это всегда неприятно. Но жаль будет, если Вы замолчите.


Laura написал(а):

Не надо замолкать, Вы и так редко пишете


Согласна, Буривух перенесет в другую тему, если что... Спасибо ей заранее..
http://s4.uploads.ru/t/IemLb.jpg

0

125

Чиж написал(а):

Я, по-моему, отвечал на пост Ярило

да, точно ко мне http://s41.radikal.ru/i094/1301/36/c57ff9e320f1.gif

Ярило написал(а):

но вот тяга у меня к РОДНЫМ БОГам,


Чиж написал(а):

А к родным, это к каким? Вопрос не такой наивный. Во-первых, потому что может оказаться - те боги, которых вы считаете родными, вам совсем не родные. Во-вторых, о родных богах ваших вы можете совсем ничего не знать и именно к ним никакой тяге не чувствовать. В третьих - супермолодец А.Хиневич создал, вернее - придумал, пантеон богов, которые к славянам никакого отношения не имеют, но в большинстве своем люди именно их считают родными. Потому как как А.Хиневич издал несколько книг и очень их популяризировал. Так что иногда родные боги могут оказаться всего лишь следствием пиара.


не про Хиневича я не читала, а РОДные для меня, РОД (приРОДа, Ладушка.....)как то так тянет, а вообще я призналась, мне стыдно, но я до сих пор ищу http://s018.radikal.ru/i500/1210/53/2a3665996a86.gif

0

126

Чиж написал(а):

А к родным, это к каким? Вопрос не такой наивный. Во-первых, потому что может оказаться - те боги, которых вы считаете родными, вам совсем не родные.


Еще один вопрос созрел, пока перечитала пост. Пока дойдем до богов славянских, хотелось бы уточнить, а кто считается славянином? Вы перечислили национальности, относящиеся к славянам, но! Человек говорит, что он славянин, это значит его род (и до какого колена? ) должен состоять только из славян, или, например, только по материнской линии или отцовской? Тогда славян вовсе нет, т.к. перемешалась кровь, смешанные браки между народами... Как это понять, или же самые первые пра, пра, прародители, которые были славяне в роду и есть критерий отбора? Тогда как вычислить столько поколений? В инете предлагают разные сайты составить свое генеалогическое древо, но там требуют номер телефона и что-то мне кажутся они сомнительными.
Или же доверять своей интуиции, как Ярило говорит, меня тянет к природе и т.д. и от этого отталкиваться? Правда, интуиция не у всех развита на должном уровне, может и подвести :) Есть другие практики.
Много лет назад, когда я только начала читать книги на эзотерические темы, там было предложено проверить через медитацию, кто основатель рода твоего. Села на пол, закрыла глаза... и "увидела" сидящего за мной старичка с белой бородой, он сидел за моей спиной, и КАК я его увидела? Он был очень похож на Серафима Саровского. И как понять, что я увидела, мой мозг создал картинку-ответ на предложенную задачку, или же действительно это был основатель рода?

http://s5.uploads.ru/t/8hmDT.jpg

0

127

Helena написал(а):

Согласна, Буривух перенесет в другую тему, если что... Спасибо ей заранее..

Нет, я не смогу. Здесь другой модератор. А я перенесла бы в тему "Религия от истоков до наших дней", но Моника решила по-другому.

0

128

Laura написал(а):

Тогда славян вовсе нет, т.к. перемешалась кровь, смешанные браки между народами..


Единственное, что общего у славянских народов, - это языковая близость и единое происхождение. Но давно это было - 2 тыс. лет назад. И сегодня о единстве славян не приходится говорить, что хорошо доказывает трехсторонняя война в Боснии между сербами, хорватами, славянами-мусульманами.

Сейчас пропагандируется, что национальность - это то, кем себя считает человек, состояние души. Это утверждение в корне неверно. Принадлежность к той или иной национальности обусловлена генами конкретного человека.

0

129

".....РУССКИЕ ОКАЗАЛИСЬ ФИННАМИ

Антропологи сумели за несколько десятков лет напряженных исследований выявить облик типичного русского человека. Это среднего телосложения и среднего роста светлые шатены со светлыми глазами – серыми или голубыми. Кстати, в ходе исследований также был получен и словесный портрет типичного украинца. Отличается эталонный украинец от русского цветом кожи, волос и глаз – он смуглый брюнет с правильными чертами лица и карими глазами. Впрочем, антропологические измерения пропорций человеческого тела – даже не прошлый, а позапрошлый век науки, уже давно получившей в свое распоряжение самые точные методы молекулярной биологии, которые позволяют прочесть все человеческие гены. А самыми передовыми методами ДНК-анализа сегодня считаются секвенирование (прочтение по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной с тех времен, когда прародительница человечества Ева слезла с дерева в Восточной Африке. А Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству, тогда как все остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, как колода карт перед раздачей. Таким образом, в отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо свидетельствуют о степени родства людей, пишет журнал “Власть”.

На Западе популяционные генетики человека уже два десятилетия с успехом пользуются этими методами. В России они были применены лишь однажды, в середине 1990-х, – при идентификации царских останков. Перелом в ситуации с применением самых современных методов для изучения титульной нации России произошел только в 2000 году. Российский фонд фундаментальных исследований выделил грант ученым из лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук. Ученые впервые в истории России смогли на несколько лет полностью сосредоточиться на изучении генофонда русского народа. Они дополнили свои молекулярно-генетические исследования анализом частотного распределения русских фамилий в стране. Такой метод был очень дешевым, но его информативность превзошла все ожидания: сравнение географии фамилий с географией генетических ДНК-маркеров показало практически полное их совпадение.

Молекулярно-генетические результаты первого в России исследования генофонда титульной национальности сейчас готовятся к публикации в виде монографии “Русский генофонд”, которая выйдет в конце года в издательстве “Луч”. Журнал «Власть» приводит некоторые данные исследований.

Так, оказалось, что русские – это никакие не «восточные славяне», а финны.

Кстати, эти исследования в пух и прах разгромили пресловутый миф о «восточных славянах» – о том, что якобы белорусы, украинцы и русские «составляют группу восточных славян». Единственными славянами из этих трех народов оказались только белорусы, но при этом выяснилось, что белорусы – это вовсе не «восточные славяне», а западные – ибо они генетически практически не отличаются от поляков. Так что миф о «родственной крови белорусов и русских» оказался полностью разрушен: белорусы оказались фактически идентичны полякам, белорусы генетически очень далеки от русских, но зато очень близки чехам и словакам. А вот финны Финляндии оказались для русских куда генетически ближе, чем белорусы. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ.

В этой связи журнал «Власть» замечает: «И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финно-угорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументировано обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела». Эта филиппика – лишь одна грань массы возникших противоречий. Раз ближайшей родней для русских являются финно-угры и эстонцы (фактически это тот же самый народ, ибо различие в 2-3 единицы присуще только одному народу), то странны анекдоты русских о «заторможенных эстонцах», когда русские сами этими эстонцами и являются.

Огромная проблема возникает для России и в самоидентификации себя как якобы «славян», ибо генетически русский народ к славянам никакого отношения не имеет.

В мифе о «славянских корнях русских» учеными России поставлена жирная точка: ничего от славян в русских нет. Есть только околославянский русский язык, но и в нем 60-70% неславянской лексики, поэтому русский человек не способен понимать языки славян, хотя настоящий славянин понимает из-за схожести славянский языков – любой (кроме русского). Результаты анализа митохондриальной ДНК показали, что еще одна ближайшая родня русских, кроме финнов Финляндии, – это татары: русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов. Не менее сенсационным оказались и данные по Украине. Оказалось, что генетически население Восточной Украины – это финно-угры: восточные украинцы практически ничем не отличаются от русских, коми, мордвы, марийцев. Это один финский народ, некогда имевший и свой общий финский язык. А вот с украинцами Западной Украины все оказалось еще неожиданнее. Это вовсе не славяне, как и не «руссофинны» России и Восточной Украины, а совершенно иной этнос: между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц

0

130

Чиж написал(а):

русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц,

может и родня. но единиц 30 маловато будет, сравните оба темперамента, различные. Русские долго запрягают, татары с ходу заводятся. Иго пробежалось по многим территориям, оставив след :)

Чиж написал(а):

Сейчас пропагандируется, что национальность - это то, кем себя считает человек, состояние души. Это утверждение в корне неверно. Принадлежность к той или иной национальности обусловлена генами конкретного человека.


А чтобы узнать, какие у тебя присутствуют гены, нужно пройти генетический анализ, который не по карману будет многим. Вот и остались каждый со своими догадками, примерно представляя свои корни.

Спасибо, Чиж, за статью, очень интересно было читать! http://s41.radikal.ru/i094/1301/36/c57ff9e320f1.gif

0

131

Чиж написал(а):

И сегодня о единстве славян не приходится говорить, что хорошо доказывает трехсторонняя война в Боснии между сербами, хорватами, славянами-мусульманами.


Мне кажется, эта война доказывает лишь только то, что славян пытаются рассорить между собой любыми способами. Обычные люди, кем бы они не были, славянами, мусульманами, войны не хотят. Войны ведут политики, а крестьяне пашут, помогая соседу, не спрашивая, кто ты по национальности. Так было раньше, теперь, вдруг, сосед почему-то стал врагом. Изменился сосед? Нет, подача информации о нем изменилась.

0

132

Учёным, понятное дело, надо чем-то заниматься. Но мы-то тут причём? Все эти генетические исследования имеют прикладное значение, пожалуй, только в тех случаях - когда необходимо установить родственные связи людей, в криминалистическом аспекте, ну или для определения предрасположенности к тем или иным заболеваниям. А так... ну какая нам на фиг разница - славяне мы или нет? Западные или восточные? В политике, или тем более в геополитике, это не имеет никакого значения.
Даже если предположить, что когда-то существовали некие "чистые" славяне, то что это и кому даст? Особенно учитывая то, что к настоящему времени их всё равно не осталось.
А войны и прочие распри тут и совсем не при делах. Поскольку в их основе всегда лежат только бабки и власть. А всё остальное - национальности, расы, гражданства, религии... это лишь условности, придуманные самим же человеком, и являются только инструментами.

Laura написал(а):

эта война доказывает лишь только то, что славян пытаются рассорить между собой любыми способами

Верно. Только слово "славян" надо бы вычеркнуть из фразы, т.к. оно просто лишнее, и не имеет никакого отношения к описываемым событиям.

Laura написал(а):

Обычные люди, кем бы они не были, славянами, мусульманами, войны не хотят

Почему не хотят? Многие очень даже хотят. Человек по природе существо агрессивное. А вот принадлежность к какому-либо этносу или религии - опять лишнее.

Laura написал(а):

Войны ведут политики

Ну да. Большие войны ведут большие политики. Маленькие войны - маленькие. А в свете всей это генетической лабуды, можно добавить ещё и то, что есть войны совсем маленькие, которые частенько ведут между собой "чисто генетические" родственники. При этом они могут быть даже близкими по крови, духу и религиозным взглядам.

Laura написал(а):

Так было раньше, теперь, вдруг, сосед почему-то стал врагом

Так было всегда. И так всегда будет. Любые люди могут сосуществовать мирно лишь до тех пор, пока им нечего делить. Хоть на бытовом, хоть на глобальном уровне. А самые умные люди этими процессами управляют. С выгодой для себя, естественно.
Так что копание в "корнях", дело может быть наверное очень занятное, но совершенно бессмысленное в прикладном плане. :dontknow:

0

133

Чиж написал(а):

Есть только околославянский русский язык, но и в нем 60-70% неславянской лексики, поэтому русский человек не способен понимать языки славян, хотя настоящий славянин понимает из-за схожести славянский языков – любой (кроме русского).


Русский понимает украинца, белорусса, но вот татарина, при схожести в 30 единиц генетическии, по опианиям в статье, не понимает, почему?
Возьмите кулинарную книгу разных народов, национальные блюда и сравните :) Основной рецепт не меняется, могут добавляться незначительные компоненты в виде специй, но набор продуктов тот же.

Кот написал(а):

Почему не хотят? Многие очень даже хотят. Человек по природе существо агрессивное.


Многие, это кучка экстремистов? Искра кем высечена и поддерживается?
Агрессивная среда, а человек не агрессивен.

Кот написал(а):

А так... ну какая нам на фиг разница - славяне мы или нет?

интересно же, для общего развития :)

0

134

Кот написал(а):

А так... ну какая нам на фиг разница - славяне мы или нет?


Cоглашусь с вами. Только в таком случае давайте оставим все попытки найти свой корни, свой Род, своих богов. И в том числе плюнем на ощущение своего родного, то к чему тянет и т.д.

Кот написал(а):

А всё остальное - национальности, расы, гражданства, религии... это лишь условности, придуманные самим же человеком, и являются только инструментами.


Опять-таки соглашусь. Только в таком случае русские могут поклоняться Яхве, Гуанди, Жу Шоу. Просто примем их за родных богов. А Сварог, Даждбог, Перун, Ярило - пусть им китайцы поклоняются. Боги - это же на 100 условности, придуманные самими же человеками.

Кот написал(а):

Так что копание в "корнях", дело может быть наверное очень занятное, но совершенно бессмысленное в прикладном плане.


И потому половину тем на этом форуме можно закрыть, удалить... потому что вопросы, в этих темах поднимаемые, совершенно бессмысленны в прикладном плане.

0

135

Laura написал(а):

Многие, это кучка экстремистов?

Если мы вспомним гражданскую войну прошлого века в России, а затем и в Союзе, которая длилась фактически с 17-ого года и до самого начала отечественной войны, то увидим, что вовлечёнными в неё, так или иначе, оказалось подавляющее большинство населения. А религии, национальности, и прочие "атрибуты", вообще отошли на десятый план. Брат на брата, сын против отца...

Laura написал(а):

Искра кем высечена и поддерживается?

А кем? Безусловно, всегда есть некий актив, или несколько активов. Есть вождь, или вожди. Но ведь сами по себе - они не сила. Без широкой поддержки народных масс (инструмента) ни фига бы у них не вышло.

Laura написал(а):

Агрессивная среда, а человек не агрессивен

В живой природе агрессия присутствует, спору нет. Пищевая цепочка, естественный отбор... но до появления человека всё как-то компенсировалось, существовала гармония, пусть и с элементами естественной агрессии, при этом планете и экосистеме в целом ничто не угрожало. Только человек поставил на грань уничтожения всё и вся, включая себя самого.
Что это? Это ущербный разум + необоснованная естественными причинами агрессия - духовность. Такая вот формула вырисовывается. Это МЫ противопоставили себя природе, а не наоборот.

Laura написал(а):

интересно же, для общего развития

Для общего развития, на любителя - да. Только зачем мешать в кучу генетические изыскания с тем безобразием, что мы имеем в наличии? Если даже здесь и присутствует какая-то взаимосвязь, то она носит очень косвенное значение. Для меня это очевидно, хотя конечно это только ИМХО.

0

136

Чиж написал(а):

Только в таком случае давайте оставим все попытки найти свой корни, свой Род, своих богов

Понимаю, что буду выглядеть не в лучшем свете, тем не менее мне, как и очень-очень многим людям, действительно не интересно, кто их пра-пра-пра. Познания (да и желание в познании) в этом направлении у большинства населения не распространяется дальше бабушек-дедушек.
Ну узнаю я (например), что мои далёкие предки татары, а не хохлы - что это изменит лично для меня?
Ну а боги... это и вообще настолько всё эфемерно. Оставим это дело истово верующим и любителям мифологии.

Чиж написал(а):

И в том числе плюнем на ощущение своего родного, то к чему тянет и т.д.

Для кого как, для меня это уже совсем другой вопрос. У меня есть моя малая родина, где я родился и вырос. Она действительно родная, к ней тянет, как тянет к некоторым близким мне людям, с полным спектром всех возможных ощущений, и даже несмотря на все присущие этой родине и этим близким недостатки. А кому-то для этого нужна полная расшифровка генокода?
И я с полной уверенностью могу сказать, что миллиарды людей живут полноценной жизнью даже не подозревая о вышеуказанных исследованиях. Как жили и до них.

Чиж написал(а):

в таком случае русские могут поклоняться Яхве, Гуанди, Жу Шоу

Могут! Более того, многие как раз этим самым и занимаются. А многим боги вообще не нужны и не интересны. Ни свои, ни чужие. И вторые ничем не хуже первых.

Чиж написал(а):

И потому половину тем на этом форуме можно закрыть, удалить... потому что вопросы, в этих темах поднимаемые, совершенно бессмысленны в прикладном плане.

Э нет. Вы ведь поняли, что я имел ввиду. А именно вашу попытку связать не связываемые вещи. Мифология - это интересно. Теология - это интересно. Генетика - это интересно. Политика - это тоже интересно... но... когда я читаю, что (утрированно) нынешние проблемы русских в том, что они на самом деле финны, и верят не в тех богов... сплошное чувство когнитивного диссонанса возникает. Если скрестить собаку и кузнечика, то не получится ни прыгающей собаки, ни лающего кузнечика... как-то так. http://s017.radikal.ru/i408/1210/14/24fb2fe07675.gif

0

137

Чиж написал(а):

Есть только околославянский русский язык, но и в нем 60-70% неславянской лексики, поэтому русский человек не способен понимать языки славян, хотя настоящий славянин понимает из-за схожести славянский языков – любой (кроме русского).

Глупости. Русские прекрасно понимают и болгарский и сербский и чешский и польский даже на слух, а через несколько месяцев начинают свободно общаться на этих языках с местными (проверено лично мною). Тогда как финно-угорская группа поддаётся очень трудно и для освоения того же эстонского нужно затратить несколько лет при постоянном старании, даже находясь годами в этой языковой среде. Тоже проверяла сама и не только на себе. Таким образом, можно считать весьма сомнительными выводы приведённые в статье. Что касается татар, то 300 лет ига и последующее совместное проживание оставило следы естественным образом, но ни язык, ни культура при этом не перемешивалась, как и обычаи. Эта статья типичный пример мух с котлетами.

Laura написал(а):

Агрессивная среда, а человек не агрессивен.

В таком случае было бы интересно узнать что из себя представляет среда и откуда берётся.

Кот написал(а):

которые частенько ведут между собой "чисто генетические" родственники. При этом они могут быть даже близкими по крови, духу и религиозным взглядам.

Недавно разговаривали об этом с сыном и он сказал, что у него складывается ощущение, что мы (русские), просто обожаем  драться между собой и в этом секрет успешного отражения внешней агрессии - внешние враги мешают нам продолжать заниматься любимым делом. Мы срочно объединяемся и даём внешнему врагу люлей, чтобы потом вернуться к любимому занятию (внутренним разборкам) :D

0

138

Буривух написал(а):

Эта статья типичный пример мух с котлетами.

О! Краткость - сестра таланта.

Буривух написал(а):

внешние враги мешают нам продолжать заниматься любимым делом. Мы срочно объединяемся и даём внешнему врагу люлей, чтобы потом вернуться к любимому занятию...

Хм... в этом что-то есть. http://s017.radikal.ru/i408/1210/14/24fb2fe07675.gif

0

139

Кот написал(а):

И я с полной уверенностью могу сказать, что миллиарды людей живут полноценной жизнью даже не подозревая о вышеуказанных исследованиях.

Ну да :yep:  При этом очень по-разному живут и иногда их жизнь нельзя назвать не только полноценной, но и вообще жизнью-то с большой натяжкой. И вышеуказанные исследования тут ни при чем, а при чем тут единство народа-нации-расы. Чем крепче единство, тем успешнее и жизнеспособнее раса-нация-народ, тем лучше и интенсивнее развитие, тем здоровее общество, тем шире перспективы отдельных индивидуумов и народа-нации-расы. Не подскажешь ли, чем обеспечивается это единение?

0

140

Буривух написал(а):

Не подскажешь ли, чем обеспечивается это единение?

А то ты сама не знаешь. Властная вертикаль. Все её уровни. Мощная и единая, централизованная и грамотная идеология. Социальное благополучие. Выверенный баланс между большим кнутом и хорошего качества пряником, уверенная стабильность во всём...
Тогда будет и единство народа. Независимо от национальностей, вероисповедания, генетических предрасположенностей, и прочих деталей.
Тогда будет и здоровое общество с широкими перспективами.
Жаль только на всё на это, даже при режиме наибольшего благоприятствования, всё равно потребуется не одно поколение. http://s16.radikal.ru/i190/1210/fc/99394628c91c.gif

0


Вы здесь » Lilitochka-club » Религия и вера » Религия: от истоков до наших дней.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC